Qué es el anarcosindicalismo II.

Siguiendo con la serie de entrevistas con centenido pedagógico sobre qué es el anarcosindicalismo, restacatamos una entrevista que se realizó en 2005 al anterior SG de CGT/Andalucía, y que reproducimos por su profundidad ideológica y su interesante prespectiva vital.

Entrevista con Agustín Gómez Acosta, antiguo secretario general de CGT-Andalucia

por Rojo y Negro

Su afición por el teatro le llevó tempranamente a enfrentarse a las distintas m·scaras del Poder. Conoció la censura, la cárcel y la represión del tardofranquismo. Conoció también la clandestinidad, la disciplina y el "centralismo democrático" de los comunistas. Desencantado por las luchas por el poder durante el proceso de reunificación del PT y la ORT y con la sensación "de haber hecho el canelo", cae prendado irremediablemente por las ideas libertarias. Tras años metido en diversos berenjenales polÌtico-sociales (colectivo vallisoletano íEl garbanzo negroí, Radio Carib?, Radio Iris, Movimiento de ObjeciÛn de Conciencia, Ateneo Libertario íGerminalí de C·diz, FederaciÛn Ecologista Pacifista Gaditana ...), en 2002 es elegido secretario general de la CGT de AndalucÌa.

  Sabemos de buena tinta que eres un tÌo con muchos años de militancia polÌtica y social. Cómo, cuándo y dónde empiezas a coquetear con la subversión?

Sobre todo fue a partir del momento en que entrÈ en la universidad. Lo que me motivaba entonces, con 16 o 17 tacos, era el teatro. Lo que pasa es que en aquella época todo se politizaba, porque la censura, en el teatro por ejemplo, era algo brutal. La vivencia de que una obra de teatro tenga que pasar por el control de un censor, te hacía sentir la necesidad de una libertad, de alguna manera eres ya antifascista en la medida en que simplemente lo que querÌas era expresarte a través del teatro. Eso te politizaba. De hecho mi primera actividad pública polÌtica fue un recital de Miguel Hernández en la Facultad de Filosofía y Letras de Valladolid en el año 68 o 69. En aquel momento lo que habÌa en la universidad de Valladolid eran fundamentalmente comunistas de distintos pelajes, desde la MCR, el MC, la ORT, el PT... y bueno, el Partido Comunista, los carrillistas, con una política más de reconciliación nacional y tal, pero que eran mayoría en la oposición. AsÌ que por una conexiÛn personal me empezaron a invitar a reuniones de la Joven Guardia Roja y a partir de ahÌ me incorporÈ a una militancia polÌtica que fue, fundamentalmente, en la Joven Guardia Roja y despuÈs en el Partido del Trabajo.

Esas organizaciones tenÌan un funcionamiento jerárquico que tú asumÌas en función de la acciÛn en la clandestinidad, era lo que se llamaba ícentralismo democrático, que significaba en realidad que todas las órdenes procedÌan de arriba. Teóricamente en cada célula se discutÌan las cosas pero, en la pr·ctica, siempre las directrices te venÌan de arriba y tú tenÌas que cumplirlas. Cuando acabé la carrera me mandaron para Santander para organizar el partido (PT). Allí encontrÈ trabajo en los colegios familiares rurales, organizados por la Iglesia pero con un planteamiento pedagógico bastante progresista. A partir del proceso de reunificación entre la ORT y el PT y de la participación en las primeras elecciones, con todo un oportunismo descarado que hubo, con una serie de peleas en cada sitio que eran realmente luchas por el poder, empezaron a aflorar toda una serie de contradicciones que con la democracia subió como la espuma. De repente hubo ahÌ una descomposición y cada uno pilló por un lado, y, ya te digo, unos cuantos de los m·s conocidos pillaron dentro del aparato del poder. Después de doce años de militancia bajo unas condiciones duras de talego y clandestinidad, te encuentras como que has hecho el canelo.

Yo me trasladé a Valladolid a dar clases en un instituto y allÌ surgió una confluencia de gente de las Juventudes Libertarias, de CNT, rebotaos como yo que venÌamos del PT, algunos incluso del PC, tambiÈn chavales muy jóvenes, que empezamos a convocar manifestaciones, organizábamos debates, hacÌamos algún tipo de acción.... Para mí fue el encuentro con una forma de trabajo y de pensamiento totalmente distinta, horizontal, creativa, abierta, cada uno se comprometÌa a lo que querÌa... y funcion·bamos. Luego estuve en Aranda del Duero, en Burgos, colaborando con la creaciÛn del Sindicato de Estudiantes de CNT.

Total, que ya me vine para Cádiz, y bueno, yo en realidad no habÌa hecho nunca sindicalismo, pero m·s fundamentalmente por amistad con la gente de Valladolid pues me afiliÈ a CGT. En Cádiz los primeros años fundamentalmente lo que trabajábamos era, aparte de la calle, la historia del Ateneo Libertario Germinal, que durante un tiempo reunió las misma características del Garbanzo Negro, es decir, un funcionamiento horizontal, una confluencia de gente distinta...

  En Cádiz empieza entonces tu trayectoria sindical, en un principio ocupando el cargo de Secretario de Acción Social y más tarde como Secretario General de CGT-AndalucÌa. ¿Cuál es el modelo sindical de CGT, y qué diferencias guarda con el de otras organizaciones sindicales?

CGT es anarcosindicalista, pero en el sentido siguiente. Anarcosindicalista quiere decir que es un sindicato, con una orientación anarquista, pero fundamentalmente es sindicalismo, sindicalismo anarquista o anarcosindicalismo. Anarco ahí no deja de ser un adjetivo, el sustantivo es sindicalismo. El objetivo es hacer un sindicato, que no es un partido ni un grupo ideológico, es una agrupación de trabajadores para defender sus intereses, desde los m·s inmediatos a los m·s utópicos o los más estratégicos. Ahora, hay cuestiones que son claves y que sí definen el carácter anarcosindicalista de la organización. Por ejemplo el carácter autónomo. CGT es un proyecto de hacer un sindicato autónomo, que no dependa de nadie más que de sus propios afiliados. Nosotros no dependemos de ningún partido ni de ninguna organización ni del estado. Ese es el principio básico. La UGT, por ejemplo, tiene una relación histórica con el PSOE. Comisiones tuvo un origen autónomo hasta que el Partido Comunista tomó el control del sindicato cuando la Asamblea de Barcelona e hizo que entrara después dentro del paquete de negociación de los Pactos de la Moncloa, un pacto que garantizarÌa toda esa transición para conseguir mantener el sistema de explotación y los mismos fascistas pero con nuevas caras. A eso se añade la dependencia que estos sindicatos tienen del estado. El 70% del presupuesto de Comisiones Obreras viene de los cursos de formación, todo un tinglado que condiciona la actividad sindical. CC.OO. quedarÌa totalmente paralizada probablemente si el estado le niega toda la financiación que tiene.

Una segunda cuestión: la autonomÌa está de cara hacia fuera y tambiÈn de cara hacia dentro. Es el planteamiento federal, que cuesta muchÌsimo en estas circunstancias. Es decir, cómo conseguir un sindicato que sea amplio y que al mismo tiempo hasta el último afiliado pueda decidir lo que se hace. Es difÌcil pero ese es el intento y es lo que marcan los estatutos de CGT. Los SP (secretariados permanentes) en absoluto podemos tener un car·cter ejecutivo, lo que tenemos que hacer es simplemente vigilar el cumplimiento de los acuerdos surgidos en congresos, plenos y plenarias.

Una última cuestiÛn es la práctica de un sindicalismo social. Los trabajadores tenemos que tener capacidad para entender que el sindicalismo no es exclusivamente lo económico, luchar por un peseta más. El sindicalismo es tambiÈn las relaciones norte-sur, el sindicalismo es tambiÈn el problema de la vivienda, el sindicalismo es el problema de los parados, el sindicalismo es el problema de gÈnero, el sindicalismo es el problema del medio ambiente y de la destrucción de la vida, el sindicalismo es la solidaridad, el apoyo mutuo, es el internacionalismo... en fin, todo eso es el sindicalismo.

En fin, se trata de mantener por lo menos esos tres pilares, funcionamiento federal, autonomÌa, no depender de nadie, tomar tus propias decisiones, un sindicalismo que sea un proyecto global, que no sea estrecho, que no pierda de vista que en realidad es la explotaciÛn el enemigo, no tanto el ganar m·s o ganar menos. Tu aspiración es llegar a ser un hombre libre, no un esclavo mejor pagado. Lo que pasa es que, claro, tienes que organizar un sindicato en esta realidad social y uno no hace sindicalismo diciendo simplemente que hay que acabar con la explotación cuando la gente sabe que al dÌa siguiente tiene que ir a trabajar a las seis de la mañana y al siguiente, al siguiente y al siguiente.

  ¿Y qué pasa con ese mal rollito existente entre CNT y CGT? ¿Cuáles son las diferencias?

El problema es que CNT no tiene como aspiración llegar a ser un sindicato realmente. CNT es m·s próximo a lo que es un partido polÌtico, por mucho que les duela eso. Partido polÌtico no tanto en cuanto a concepción de lucha por el poder pero sÌ en cuanto a una cohesión de tipo ideológico, es decir, son gente que se agrupa entorno a unas ideas, y un sindicato nunca ha sido eso, ni la CNT ha sido nunca eso. El sindicato es una agrupación natural, ligada a tu puesto de trabajo, a tu actividad concreta de cada dÌa, que es lo que hace que te asocies para defenderte de una agresión que tienes ahÌ del dueño de la empresa, del patrón.

AquÌ hay un problema: los anarcosindicalistas llegamos tarde, perdimos nuestro momento. Lo que es la CNT fue destruida por la represión, esa es la realidad. Es decir, todos los cuadros, los afiliados, toda la gente de CNT fue desterrada, fue encarcelada, fue asesinada o se exilió. Por eso yo, como te decÌa antes, en el año 69 no encontré, en la universidad por lo menos, anarquistas. La represión fue brutal, una auténtica masacre, un exterminio de la gente de izquierdas. Entonces quÈ ocurrió: en el 77 de repente la CNT empieza a recobrar fuerzas, joder, el mitin de San Sebastián de los Reyes..., empieza a afiliarse gente porque la CNT estaba viva, porque era la representación de ese sindicalismo autónomo que estaba todavÌa en la memoria de la gente. Pero en esos años no estaban maduras las cosas, no había cuadros obreros con experiencia, una mezcla de gente que venÌa de todos los lados... aquello estalló, porque fue incapaz de dotarse de unas estructuras. Después hubo una serie de gente que en el Congreso de Valencia dijo, bueno, vamos a trabajar en la construcción de un sindicato, y durante diez años ha sido más o menos una travesÌa del desierto. Hay que tener en cuenta una cosa. La CNT luchó contra un estado que ni garantizaba la enseñanza para los hijos de los trabajadores, ni la sanidad, ni nada, ...era un estado que lo único que te prestaba era represión, era guardia civil, etc. Era un estado con una legislación laboral prácticamente inexistente, entonces estaba claro que la CNT se organizaba al margen del estado y para conseguir un convenio tenÌas que imponerlo, porque en esas circunstancias no tenÌas m·s salida que la pelea. Pero, nos encontramos en una realidad totalmente distinta; se ha desarrollado un estado de bienestar, entre comillas y aparentemente, pero hay una serie de cosas que son reales, por ejemplo, todo el mundo puede estudiar...otra cosa es qué tipo de escuela hay. Hoy dÌa tienes unos mÌnimos derechos que no tenÌas en aquella Època, y la visiÛn de la gente acerca del estado no es la misma. TambiÈn tienes una legislaciÛn laboral que por desgracia incluso ahora tienes que defenderte porque la están dinamitando. Te quiero decir, el que un representante de los trabajadores vaya a negociar un convenio con unas mÌnimas garantÌas de que no le van a despedir yo eso lo considero una conquista, aunque al mismo tiempo es una trampa.

  ¿Los comités de empresa son una conquista o una trampa?

Los comités de empresa son una conquista que, como toda conquista, tiene su trampa. Es decir, son una serie de derechos que se han conseguido, pero que le sirven también al sistema para controlar. El comité de empresa te facilita la capacidad de negociación, de llegar a todos los trabajadores y de dar una respuesta a lo que allÌ haya, siempre que estÈs informando, haciendo asambleas... En estos momentos, en el mundo del trabajo no hay capacidad de organizarse totalmente al margen de las instituciones del estado y de la propia legislación, porque de alguna manera hay algo de ella que te protege, no es una legislación exclusivamente represiva, es una legislación fruto de un consenso, de una reforma, una serie de cosas que el estado ha concedido, como puede ser el que te estés legalizado como sindicato. Sin embargo tú sabes que esa legalidad al mismo tiempo es una trampa. Es decir, las libertades que tenemos ahora las tenemos que utilizar, igual que los comités de empresa, siendo conscientes de que esto no es la libertad ni la democracia ni nada. Los comités de empresa son una herramienta para poder utilizar, y, seg?n como lo hagas, servir·, como en el caso de UGT y Comisiones, para poder decidir al margen de los trabajadores, firmar los convenios y pasar de todo el mundo, o, en tu caso, tiene que servir para tener una informaciÛn, tener una herramienta para llegar a los trabajadores...

  Un tercio de la población activa española se encuentra excluida del mercado laboral y otro tercio en situación precaria, con empleos temporales, cortitos de derechos y sin ninguna estabilidad. El último tercio, decreciente desde hace dos décadas, es el de los trabajadores con estabilidad, o sea, fijos o con garantÌas de poder llegar a puerto. Estos son los que engrosan las filas de los sindicatos. La participación del resto del espectro es marginal. ¿Qué utilidad tiene para un trabajador en precario o excluido del mercado laboral la participación en un sindicato?

Precisamente el trabajador precario o desempleado es el que más lo necesita. Que cada vez haya mayor número de trabajadores con contratos precarios, sin derechos, prácticamente en una situación como la del siglo XIX, del aquÌ te pillo y aquí te mato, hace todavía más necesario que tengas que agruparte, porque es que si no te machacan. Probablemente, no agruparte en organizaciones tradicionales. Está claro que lo que la gente tiene que hacer es autoorganizarse y buscar fórrmulas creativas e imaginativas de dar una respuesta a esa situación. Ese es el reto. Y realmente por ahÌ, esto es una opinión personal, es por dónde CGT se puede desarrollar como proyecto de futuro de emancipaciÛn social. La CGT no te va a resolver nada, pero sÌ te va a dar una infraestructura, una capacidad para la autoorganización. El problema es que en esos sectores predomina una situación individual, cada uno buscándose la vida...El problema es ese. Cómo conseguir que todos estos sectores precarios se autoorganicen. Hay que darle imaginación, hay que hacer a lo mejor mucha acción directa, mucha guerrilla... hasta que los empresarios te vayan teniendo en cuenta.

Pero eso en estas circunstancias es muy difÌcil. Y ahí estarÌa nuestro reto, hacer un proyecto que influya en la sociedad, que a fin de cuentas es lo que queremos. Es decir, la CNT influÌa en la sociedad, influÌa en la polÌtica del estado aún estando contra Èl, se tenÌa que contar con la CNT. A eso aspiramos, a que la voz de los trabajadores influya en este paÌs. La voz de los trabajadores ni está en el parlamento ni está en ningún lado, está totalmente machacada. Si consiguiéramos engarzar con todos esos sectores que están ahí y decirles: "mirad, aquÌ tenéis un espacio de lucha, vuestra autonomÌa, vuestra capacidad de decisión y a cambio os damos una infraestructura, un apoyo económico que dan los trabajadores fijos". Porque en nuestro sindicato sÌ que existe por un lado ese respeto a la autonomÌa, que sea un sindicato de precarios que pod·is organizarlo vosotros mismos y pod·is plantear incluso una estructura organizativa que se acople a la estructura federal perfectamente, y por otro lado, tenemos una concepción global y no corporativa, y, quiero decir, °joder, vais a contar con el apoyo de los funcionarios y dem·s trabajadores que estÈn en CGT!.

  øVerdaderamente el problema es que hay gente sin trabajo o que, como dice Ken Knabb, la mayorÌa de las personas aún lo tienen? Es decir, ¿tenemos que pedir trabajo o deshacernos de Èl?

Pues ni una cosa ni otra. El problema es el trabajo asalariado, el trabajo esclavo. Ni tener trabajo ni no tenerlo. Por un lado, el tener trabajo es una aspiraciÛn, pero a cambio tienes que esclavizarte, tienes que venderte, y tienes que ser un asalariado, y entonces estar sometido al capital y estar dentro de su sistema. El que no tiene trabajo tiene la libertad de disponer de su tiempo pero despuÈs se muere de asco dentro de un tipo de sociedad como esta. Entonces no puede ser una aspiraciÛn ninguna de las dos cosas. La aspiración es realmente un trabajo libre. La aspiraciÛn debe ser que el que esté trabajando consiga acabar con sus patrones y convertirse en dueÒo de su trabajo y decidir quÈ hacer con Èl. Y la aspiración del que no tiene trabajo realmente debe ser la misma. Que tambiÈn hay ahÌ un punto de individualismo y... est· claro, en una sociedad jerarquizada y oprimida pues te tienes una postura en contra de ella, pero si tú estás por otro tipo de sociedad no significa que te pases de todo el mundo y pretendas vivir a costa de los dem·s. Que tú contribuyas de la manera que quieras, como quieras, pero no defender que hay que vivir a costa de los dem·s. La idea de que las personas tenemos que tener una cierta contribución social en la medida en que vivimos en comunidad, esa idea, sÌ que es de la tradición anarquista. Y yo creo que, precisamente, en ese sentido nuestra tradición es la m·s abierta, no ha habido esa exaltaciÛn de la productividad y del trabajo, ha habido siempre mucha mentalidad de defensa de lo rural, de la naturaleza, del cooperativismo agrario, hasta los ludistas, etc. Y en realidad eso es lo que hay que seguir manteniendo. Pero siempre lo que unifica todas esas tendencias (del anarquismo) es la aspiraciÛn a que el trabajo sea libre y sea expresiÛn de cada persona y que cada uno pueda expresarse a travÈs de alguna actividad, que a fin de cuentas eso es el trabajo, con un sentido individual y colectivo.

  øDebemos aspirar entonces a reformar el mercado laboral o a abolirlo directamente?

Hombre, la aspiración es, efectivamente, acabar con este mercado laboral, pero no es acabar con el trabajo asÌ en abstracto, sino acabar con el trabajo asalariado. Pero en unas circunstancias en que el trabajo asalariado está cada vez m·s degradado, en que se reduce el marco de trabajadores asalariados con unas mÌnimas garantÌas, en que se va ampliando el trabajo asalariado en peores condiciones, y despuÈs queda cada vez m·s claro que el pleno empleo y todo eso no son m·s que tonterÌas, la lucha por conseguir unas condiciones de garantÌas mÌnimas para todas las personas independientemente de su nacionalidad, de su sexo..., de luchar por unas mÌnimas condiciones, con un ingreso social o como quieras llamarle y unas mÌnimas garantÌas de acceso a la vivienda, a la cultura, etc. sigue teniendo sentido. Eso este tipo de sociedad te lo tiene que garantizar, incluso siendo una sociedad todavÌa capitalista. De hecho, por ejemplo, ahora mismo el gobierno catal·n Èste de izquierdas y de reparto de poder una de las cosas que est· planteando es la necesidad de un salario social para todas las personas desempleadas. Pues eso como todas las cosas, es decir, en la medida en que t? peleas por ellas y en ese proceso la gente se organiza y aumenta su conciencia y su capacidad de decisión son conquistas positivas; ahora, tambiÈn son medidas para integrar. Siempre est· esa contradicciÛn.

  Dice James Petras, en su famoso informe sociológico encargado y silenciado por el CSIC, que con la llegada del PSOE al poder y la puesta en marcha del "plan de modernización" -división europea del trabajo, liberalización económica y flexibilidad laboral- se produjo, entre otras calamidades, un debilitamiento considerable de la organización de la sociedad civil, una moderación general del discurso y la casi total desapariciÛn de la cultura obrera (o cultura cÌvica, al decir de Petras). Tú que has vivido con plena conciencia esa transición, ¿qué opinas? ¿Piensas que ha disminuido la combatitividad y la operatividad de los sectores populares con el advenmiento de la democracia liberal?

SÌ y no. Por un lado eso es real. En la lucha antifascista de los últimos años (del franquismo) habìa un tejido asociativo bastante fuerte, bastante combativo, te encontrabas una lucha m·s extendida, habÌa más solidaridad, no sÈ, si te pasaba algo se ponÌan en huelga tus compañeros... Pero despuÈs, tambiÈn, la mayorÌa de ese tejido asociativo estaba dirigido por partidos y no era realmente autónomo. Así, con la llegada de la democracia todo ese movimiento opositor fue integrado y se deshizo con bastante facilidad. Por otro lado, el fascismo es un modo de dominación que marginaba del poder a muchos sectores de la población. Entonces era lógico que hubiese m·s oposición. Tú ves toda una lucha antifascista como muy utilizada por toda una serie de sectores que estaban excluidos del poder, toda una burguesÌa democr·tica y toda una serie de gente que tenÌa que irse a ver las pelÌculas porno a Francia y, de alguna manera, toda esa gente una vez que consiguiÛ su cuota de poder pues en realidad no estaba cuestionando el sistema de explotación ni la dominaciÛn del sistema capitalista, estaban cambiando una forma por otra. Es decir, era normal que en aquella Època el tejido de resistencia fuera más amplio en la medida en que habÌa m·s intereses contra el sistema, pero en cuanto esa gente ya consiguió su cuota de poder, pues ya apaga y v·monos. Entonces, claro, te encuentras ahora como m·s aislado en ese sentido. TambiÈn se ha desarrollado el consumismo, una integraciÛn de España dentro de Europa, y claro, todos esos factores están ahí. Aunque tambiÈn es verdad que estos factores de mayor precarizaciÛn de sectores cada vez m·s amplios de trabajadores, por un lado hace más difÌcil su autoorganizaciÛn, pero por otro lado, est·n objetivamente mucho más puteados y, por lo tanto, con una posible capacidad de resistencia, de radicalidad y de mayor cuestionamiento del sistema que la antigua aristocracia obrera.

  Ahora estamos viviendo una oleada de criminalizaciÛn de ciertos movimientos sociales. Es esta una represiÛn que viene acompaÒada y precedida en la mayorÌa de los casos de una campaÒa de acoso medi·tico, de montajes policiales y de linchamientos judiciales. øQuÈ diferencias encuentras en los mecanismos y las formas de represiÛn de antes con los de ahora?

Es una diferencia muy sutil pero también es muy importante. Antes la represión era m·s directa, no necesitaba de un apoyo social sino que venÌa el propio Poder y aplicaba sus propios mecanismos. En ese sentido, la represión era mucho m·s jodida, pero al mismo tiempo daba muchas m·s posibilidades de respuesta. Ahora es una represión más medida, tampoco te agobia tanto, no te mete en la c·rcel del tirón, tienes todavía unos procesos... te machacan igual que antes, pero lo hacen con un mayor consenso social, mediante el manejo de la opinión pública, a través de mecanismo judiciales, los medios de comunicación, etcÈtera. Entonces la respuesta se te hace más difÌcil, es más aislada. Es decir, tampoco te machacan tanto pero, cuando te machacan, la capacidad de respuesta es menor.

  Por lo tanto, tenemos una represión y unos mecanismos de control y dominación igualmente eficaces, o incluso más eficaces.

Claro, porque va desactivando la resistencia.

  Es normal que si antes metÌan a la gente en la c·rcel a la mÌnima de cambio y ajusticiaban a los subversivos con garrote vil, existiese una mayor sensibilidad social hacia estas personas que sufrÌan la represión. El poder se mostraba mucho más feroz, se hacÌa m·s evidente. No es lo mismo ahora, que meten a la gente en la cárcel igual, pero bajo acusaciones de terrorismo, destrozos, atentado a la autoridad o lo que sea.

Te hablo en el año 71. A mí la policÌa me andaba buscando. Entonces yo voy por una calle y de repente pasa un coche de la social, me ve y se va a por mí. Se meten por una calle en dirección única y cuando llegan a mi altura yo me doy la vuelta y ahÌ no podÌan doblar. Entonces sacan la pistola y empiezan a decir: "°Al ladrón, al ladrón!". Me meto en una calle en la que habÌa más gente y yo corriendo; nadie interviene. Y se me acerca un tÌo con una moto y se me pone a mirar. Y le digo: "Que soy un estudiante, que es la social (la brigada polÌtico-social) la que me persigue". Doblamos un esquina y me dice el tÌo: "Móntate". Me saca de allÌ, me deja en un bar ya lejos y desaparece. Eso hoy dÌa serÌa impensable. Eso ahora mismo, voy yo por la calle con la policÌa detras gritando "°Al ladrón, al ladrón!" y no avanzo ni diez metros, la gente me pilla. Es decir, que el apoyo social de antes no era el mismo que el de ahora. Antes, cuando ibas a repartir propaganda a las puertas de las fábricas, jugándote el pellejo, la gente te protegía y te advertía de si venÌa la policÌa. Ahora, lo pienso bien, y en aquella Època era poca gente la que pele·bamos y en esta somos más o menos la misma. Y antes, hombre, había más apoyo social en un sentido porque, hombre, la dictadura estaba para todo el mundo, las condiciones de vida eran mucho peores y la gente estaba más agobiada. Han desarrollado toda la operaciÛn de presentación del capitalismo europeo, los fondos de cohesión y todo eso está funcionando. La miseria y la precarización queda encubierta por el espectáculo y eso influye en la mentalidad de la gente. Pero si escarbas un poco, es igual, la gente se da cuenta de la mentira que hay. Ahora como antes es un grupo de gente la que responde. Y en ese sentido hay mucha m·s responsabilidad de los movimientos sociales en lucha.

  Los sindicalistas est·n hoy tan mal vistos como los curas o los políticos. La figura del sindicalista se suele asociar al caradura manipulador que se mantiene a base de chanchullos, pactando con los empresarios y vendiendo a los trabajadores.

Claro, el sindicalismo tiene sus contradicciones. Pero nosotros mantenemos lo que hemos dicho antes: la autonomía del sindicato y la autonomía de cada uno de los sindicatos. Nosotros abogamos por que la gente se autoorganice, y eso lo puede hacer dentro de la CGT. Allí nadie le va a decir lo que tiene que hacer. Y segundo contamos con una infraestructura ya mÌnima que es lo que nos ha costado muchos años y ha sido ese perÌodo de travesÌa en el desierto del que te hablaba antes. Joder, mira, esto es una cosa importante para que salga. Que la gente sepa que en las primeras elecciones sindicales, no sé si fueron en el año 78 o 79, cuando CNT en Cataluña decidió no presentarse, siguiendo la línea de la CNT tradicional, en la sede de Comisiones Obreras se descorcharon botellas de champán. Eso fue dejarles el camino libre. La CNT en aquel momento en Cataluña hubiera barrido. No sólo eso, hubiera supuesto que ahora cuando en el telediario hablan de CC.OO y de UGT tuviesen que hablar de CNT. Fíjate qué diferencia. Hubiera significado tener una presencia real en la sociedad. °Lo celebraron con botellas de champán en Comisiones Obreras! Porque no iban a tener a la CNT en los comités de empresa. Joder, cómo vas a hacer sindicalismo sin negociar las condiciones laborales de tus afiliados. Como mucho, y peleando, te pueden reconocer tu secciÛn sindical. Pero si no estás en el comité de empresa no te comes un rosco. Les hubieras jodido todo su proyecto sindical, hubieran tenido dentro a alguien con una postura diferente,...es que hubiera sido un panorama totalmente distinto. Si en todos los comitÈs de empresa estuviera la CNT, y la CNT venga, convenio de la SEAT, convenio de tal, convenio de cual, øeh? Y en cambio, no, esta gente ha tenido las manos libres para negociar lo que sea, porque tú te has quedado fuera. Lo celebraron, ¡cómo no lo iban a celebrar?¡Era dejarles el camino libre. Y era no darse cuenta que el proyecto de transición iba ligado a una integraciÛn econÛmica, con una penetraciÛn del capital que iba a traer dinero y todo un montaje y toda una capacidad de absorción de los trabajadores que ya tenÌan en Europa. Entonces era aplicar eso a España, después de cuarenta y tantos años de fascismo. Todo ese proyecto del capital no se vio venir, se creía que seguíamos en las mismas circunstancias, y no, no, el capital movió sus fichas y dijo: "a mí esto no me interesa y lo vamos a sustituir por esto". Y eso implicó una absorciÛn de los trabajadores del carajo. Date cuenta que las asambleas del bocadillo te iban a durar cuatro meses. Eso iba a cambiar. Y nos quedamos fuera de juego y ahora nos est· costando un huevo levantarlo.

  øQuÈ opinas del Foro Social de Porto Alegre y de todas aquellas iniciativas de "democracia participativa" encaminadas a abrir la gestiÛn polÌtica a una mayor porciÛn de ciudadanos?

Yo creo que lo de los foros, fundamentalmente, es un intento de la socialdemocracia por recuperar la iniciativa de los movimientos sociales y no quedarse totalmente al margen de una oposiciÛn global al sistema. Sobre todo, a partir de que empezÛ un movimiento antiglobalizaciÛn muy autÛnomo, muy al margen de estas organizaciones, que empezÛ a mostrar una capacidad de movilizaciÛn, de resistencia. O sea, en todos estos foros sociales se juntan sectores de la socialdemocracia que tratan de mover sus piezas. Y de hecho se est· viendo la instrumentalizaciÛn de todos estos foros que tratan de recuperar la influencia dentro de los movimientos sociales por parte de la socialdemocracia.

  øQuÈ fallos encuentras en estos proyectos de democracia participativa?

El fallo lo representa el mismo Lula en Brasil. Es un proyecto ya de entrada atenazado porque tiene todo un marco el cual acepta, que es el propio sistema. Entonces ahÌ se va a mover en unas contradicciones que a ver cÛmo acaban. Una serie de promesas e historia y un tope de reformas bastante mÌnimo, es decir, el margen de maniobra es mÌnimo. Porto Alegre ha partido de eso, es decir, de la idea, siempre utÛpica, de la socialdemocracia de que es posible a travÈs de las reformas cambiar realmente algo. Sin embargo, Lula no dar· ning?n paso que se salga de los dict·menes marcados por el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional.

  øDemocracia participativa o democracia directa?

La base es la democracia directa. El tipo de sociedad, al igual que el tipo de sindicalismo que queremos, es construir las cosas de abajo a arriba. Esa es la idea, eso es la democracia directa. Ahora, øla democracia participativa desde los ayuntamientos? AhÌ depende, si surge desde los ayuntamientos o de proyectos de los partidos eso est· condenado al fracaso. Es decir, o hay un movimiento real fuera de los ayuntamientos que demande eso o, si no, eso no va a ninguna parte. Otra cosa es que existan movimientos que no dependan del ayuntamiento, con autonomÌa, y aprovechen esa posibilidad de participaciÛn que pueda ofrecer un ayuntamiento y darle una vida y una realidad, que pueda ver una interacciÛn entre esos movimientos y el propio ayuntamiento. Bueno, ha habido gente que ha trabajado el tema de los ayuntamientos libertarios, la gente de los Arenalejos plantÈo un encuentro en Lisboa sobre eso, y esa posibilidad de que los ayuntamientos puedan potenciar una democracia directa no lo veo mal. Pero, por lo general, no van por ahÌ los tiros.